主持人：如果當時省政府不讓您去呢？沒有說一定要你們去的話，還會去嗎？因為我們知道中西部的投資環境和東部地區畢竟還是不一樣，包括一些配套，包括您剛才講的人的觀念都是有差距的，您怎么看這個問題？
宗慶后：應該講現在逐步在改變，當然我這個也是雙向的問題，你說你這個企業想弄點好處，關于錢權交易做到時候肯定會出問題，其實人家也不是太歡迎你，你真正去幫人家發展經濟的也不會去刁難你。
方軍：這種是不是還是應該就是跟您企業的發展總體的思路應該是合拍的，就是說不是說比如說大家講產業轉移，那么做個試點，省里布置個任務，說娃哈哈這么大的企業帶個頭，把產業轉移到中西部去，就可能有某種指令性的意味在里面。
宗慶后：應該是政府的號召我們也是要聽的，但是總來講比方說我到涪陵，盡管是當地的條件是你說去投資我認為也不是太好，一個是配套東西也沒有，交通也不方便，但是你說比起來我說杭州直接發展到四川，那邊還是比較方便的，像原來剛開始我們生產都在杭州，如果要發產品的話，一個月一段時間幾天時間才能夠有產品貨車過去，開發市場很困難，至少到了涪陵之后盡管條件還是比較差，交通也比較差，但是總體還是可以的。
主持人：宗總有一個觀點我覺得很好，就是你只要不抱著撈一票就走的心態，其實中西部地區的投資是大有可為的，只要你看重這片市場，那么你投資過去這個投資肯定是會產生這個價值的。
主持人：全國的聽眾朋友，歡迎繼續收聽中央人民廣播電臺經濟之聲兩會高端訪談《企業家說》今天做客直播間的是全國人大代表、娃哈哈集團董事長兼總經理宗慶后先生還有我們的財經評論員方軍一同參加我們的討論。其實說到企業和政府的關系，您的老鄉同在杭州的馬云先生有過這樣一個說法，他說企業跟政府應該是只談戀愛不結婚，不要中間發生過多的生意上的關系，應該互相保持獨立。當然還有一種說法，我們聽到說政府跟企業家是兩根筷子應該是誰也離不開誰，您更同意哪種觀點？
宗慶后：我都不太贊成。實際上這是深化體制改革當中它也是中央提出來了，要重經濟體制改革，重經濟體制改革就是要重點解決政府與市場的關系，政府與市場的關系也就是主要是資源配置要在市場對資源配置起決定性作用，政府就應該是管宏觀的，為市場創造一個比較好的環境，盡量的少去干預企業的經營，而且要創造機會平等、規則平等、權利平等，這樣就是進一步發展市場經濟，把經濟搞活。另外產業發揮也要重監管，重市場秩序，總的講我覺得就是作為企業家來講，應該懂政治，但不應該去參與政治，為什么？我們叫政治經濟學，你對政治，了解國家的政策，了解今后經濟發展的方向，你要把握好，把自己的企業搞的更好。
主持人：您認為政府應該建好市場而不應該去管市場，是這個概念嗎？
宗慶后：它應該給市場創造一個很好的環境，它不是一個建市場，也不去搞具體的經濟層面，應該抓住宏觀經濟。
主持人：或者說我們應當講看不見的手，這個手在后面默默的推動市場的建設和發展，什么時候大家感覺到這個手出現了，可能就管的有點過了。
宗慶后：應該它也不是看不見的手，實際上政府也起一定的作用應該是看得見的手，維護市場秩序肯定看得見，看不見的手是市場。
方軍：其實核心是我理解的意思，是說該不該出手？什么時候出手，什么事情你要出手？這個手肯定是存在的，但是你要是到處都看見這只手那可能你就管的多了，但是確實如果市場沒有一個監管的機制，尤其是在中國的這樣一個特殊的環境下，我覺得政府的職能還是要發揮，但是確實是出手點、出手的時間是有很大的講究。
主持人：比如說在娃哈哈的企業您來看，您認為現在有哪些手是不應該出現的？您認為是給你的經營管理帶來麻煩的？
宗慶后：應該是我們通過這么多年來立下規矩，一方面我們也沒說有事情找政府來解決，靠市場來解決。第二個我們認為政府也沒找麻煩，一方面我們認為政府在發展方面也做出了貢獻，所以政府對我們也滿意，它也不會來掂量我們，它也會來支持我們，對我們來講也沒有說一定要叫它來承擔我們的困難，實際我覺得這種也還可以。
方軍：主要宗董剛才說的事先簽好協議，別管我，但我也不犯錯。
宗慶后：現在不行。
主持人：好，其實還有一個很有意思的話題，因為我們知道娃哈哈還是立足于一個民營企業，它會涉及到一些包括跟國企和國有資本的合作問題，比如說我們看到十八屆三中全會提出鼓勵發展民營經濟，進入更多的過去由國有經濟控制的行業，但是您對于這個問題有一個比較獨特的觀點，我們先來聽一下您前一陣發表的觀點。
宗慶后：如果是我們控股，我們還是愿意合資，如果是參股，不愿意。因為等于是你送錢給它，但是你沒有控制權，也沒有話語權，機制也轉換不了。國企虧掉了，就把你的錢也虧掉了。混合所有制的前景還是樂觀的，但關鍵是怎么混合法。
主持人：您的觀點，混合所有制挺好，但是一定要讓我控股，不然的話我不跟你玩，您是有什么顧慮嗎？或者說您怎么看？
宗慶后：實際上我們說全國的財政全國的老百姓，但是沒有一個老百姓認為哪一份資產他是有份的，但是實際上全國的財政國家也是委托某些人在管理，但是因為他沒有利，所以可能積極性就會差一點。后來改革開放以后允許老百姓自己創業、自己搞民營經濟的時候，因為這個東西名義上好像是他個人的，所以它的戰略性、經濟性就很強。但是實際上說到底，他創造的財富滿足了他生活的需求以后，多數的還是社會的。所以我們把這個財富的關鍵稍微改變一下，你看世界任何國家沒有一個國家是把國有企業管的好的，我們國家國有企業經歷了多次改革，我認為都不太成功。你說上市，對國有企業改革也沒用，為什么？它的經營者跟生產者是沒有份的，等于是沒有用，你要民營企業去參與它投資也一樣，我覺得現在國有企業改革最好的辦法是全員持股，它的經營者跟員工都持有股份，他在這里面是有利益的，企業搞的好他能分紅，他能增加收入。
方軍：核心您還是認為是所有者缺位的問題嗎？
宗慶后：對，像我們是1991年開始是持股的，我們的效果比較好，員工忠實度比較高，員工收入提高的也比較快，員工在公司也比較勤奮、認真、負責，當然他們怕的是全員持股以后可能又回到全員吃大鍋飯了，實際上我們這個做法當中我覺得是不會的，因為你全員持股是一個激勵機制，但后面我們還有禁止機制，第一個首先我們規定你要在這個事情可以擁有股份，而且擁有股份可以根據你的貢獻大小機制水平的高與低，功率的長短有不同的等級。第二個你要離開的話，對不起我們要收回的，這個是永遠是在職的員工來持有這個股份，他能發展話會得到他的利益。第二個我們是可以要確實每年可以進行評比，你表現好的可以增加股份，表現不好的可以降低股份，所以把競爭機制也帶起來，把激勵機制和經營機制結合的話，這個企業才會永遠保持活力跟動力。
