是拍了桌子！

新民周刊：你剛才提到職工見面，據說當天雙方情緒都比較激烈？

李丁夫：是的。我要求職工代表挨個發言，他們提出兩個問題：為什么要讓我們集體下崗？第二，你的行為是違反文物保護法的。我作了回答，首先，我從沒有想過讓職工下崗，我承諾人員全部由企業接受，喬家大院現在9000平方米，正式工128人，臨時工20人，平均一個小四合院養30多人，景區擴大后將達到12萬平方米，這么些人，企業是能接受的。

我還承諾職工事業身份全部保留，我回答后，沒有任何人再和我探討這個問題，雙方開始在文物法問題上扯皮。我說這個問題不是我和你們職工探討的，你們可能有人比我了解文物法，但我是聽律師、專家的，何況，現在還沒到征詢職工意見的階段。

新民周刊：據說你很不開心，為“看門狗”這個說法發了火？

李丁夫：基本細節和你了解的差不多，我和職工做解釋，你們作為職工也罷，或者你剛才說自己是看門狗也好，我剛說到這里，有一個臨時工就罵了，說你縣長是混蛋，你罵我們是看門狗。我火了，我說，你職工自己說是看門狗，我引用了一下，這里不是你放肆的地方。我很奇怪，那一天來的職工代表除了中層干部就是臨時工，為什么臨時工成為職工代表？

新民周刊：喬家大院人員為何超編如此嚴重？

李丁夫：大院的編制2002年左右就定了是50個，但是幾年里逐漸形成了現在這個格局。縣里很多單位都是超編的，這里有一個現實困難，祁縣已經5年沒有安置退伍軍人了，按照規定必須安排，怎么辦，哪個單位有工資，去哪里，畢竟先要讓他有飯吃。

喬家大院里也有很多是退伍軍人，這么多員工，有的不來上班的，如果都來，站在院子里，恐怕比游人還多。我也讓下面拿精簡方案，但方案拿出來后，他們說還是要往喬家大院里放人。

新民周刊：祁縣很多人說這次鬧得這么大，是因為喬家大院是一個敏感地？

李丁夫：喬家大院的歷史遺留問題，我到現在也沒有搞清楚，它在祁縣一直是風口浪尖，這么多年，一直是個非常敏感、復雜的地方。你調查發現的祁縣旅游公司股東的問題、八卦宮問題等等，都有一個關鍵人，就是當時分管旅游的副縣長，這個人已經出車禍死了。很多問題都是他經辦的，祁縣這兩年政治上不是很平穩，縣長更換頻繁，很多事情接洽不上。

新民周刊：2002年的風波，你怎么解釋？

李丁夫：2002年那件事現在都講翻了，我感覺是有人要用這件事把祁縣旅游公司揪出來，因為這個公司的股東名單有很多縣領導。我考慮的是，一個大院靠一部電影、電視劇，它的旅游生命力到底有多長，你不能否認現在的喬家大院有泡沫，或者說旅游井噴效應。2006年，《喬家大院》熱播，旅游馬上紅火，但是2007年很快收入就回落了。

2002年那次改制，就是因為1991年《大紅燈籠高高掛》電影的效應減弱了，游客降低。再加上喬家大院當時員工和領導意見鬧得很大。現任的館長是公開招聘的，目的就是為了對喬家大院進行改制，但是一直沒有成功。

說白了，我們就是要對喬家大院的問題動手術。我作為一個縣長，是要考慮喬家大院的長遠發展的。

新民周刊：這幾天我們拿到很多舉報材料……

李丁夫：肯定有！

新民周刊：很多當時的縣領導入股祁縣旅游發展公司，到底怎么回事？

李丁夫：這不是一般意義上的入股，當時是為了喬家大院開發，你要知道，那時候喬家大院并不火爆，如果那時候已經火爆了，再入股的話就有問題了。這是為了發動社會募集資金，據我所知，領導股份都很小，只有5000元，起個帶頭作用，不是為了牟私利。

新民周刊：但這很敏感，尤其，我們查證，后來一直有分紅。

李丁夫：所以，必須對喬家大院進行改革，才能解決這些歷史遺留問題。

繼續干下去

新民周刊：喬家大院與喬家堡村之間好像頗有微詞。

李丁夫：喬家大院與喬家堡村這兩年關系就沒有理順過，一直互相扯皮，都考慮各自利益，沒辦法協調，這么多年來，雙方有很深的利益關聯，這不是一個表面的矛盾，有共同利益的時候親如兄弟，一旦利益分歧，村里隨時可以威脅博物館，明天把你路堵了，因為你走的我的路。

這幾年村民養成習慣不報任何部門，在自己土地上隨便蓋房子，有村民蓋得比喬家大院還高。包括現在村里的停車場，都是政府投資，收入歸村里。我為什么要統一管理？原來是農民收費，他夏天喝上二兩酒，光著膀子去收費，什么樣子

這么多年，省領導多次批評喬家大院亂，就你現在看到的已經是翻天覆地的變化，可以想想以前什么樣子。我是要來要革這個命的，我不能讓游客來了罵我。這次動作說白了，為什么鬧得這么大，就因為牽涉雙方利益。

如果新公司組建，這些矛盾就全部消滅，成立一個封閉式景區，不存在什么村里、館里的利益。至于意向書中“以集體土地形成的停車場在公司存續期間其經營權及收益歸公司所有”。有人質疑收益應該歸村里。將來正式合同上當然還有很多細化，公司是要和村委會簽訂合同的，他不可能無償拿過來。

但這個細化過程很長，原來我想從意向到合同要半年，資產評估沒有3個月拿不下來。

新民周刊：我們來算一筆賬，喬家大院按照一年2000萬元收入，經營權給企業后，按照你的設想，企業每年上交文物保護費1000萬元，因此，20年，企業將賺走至少2億元。

李丁夫：這一次喬家大院開發，一方面確實各方受益，更主要的政府可以擺脫包袱，騰出精力干其他的事情。很多人給我算過賬，我說，一年白給政府1000萬元，所有人員人家養活，我一個子不掏，景區建好了，20年后還給祁縣。

當然很多人說錢被企業賺了走了，你算算，2億元貸款一年利息就是2000萬元，加上1000萬元文物保護費，博物館現在每年開支也要1000多萬元。一年4000萬元，企業這個錢不好賺的，再說，遠大公司還占有股份，可以分紅。

很多人不懂這筆賬的算法，包括市里也有人不懂，說現在的富人有的是錢，假如人家來投資不需要貸款呢。我回答，2億元存銀行，利息也不少吧，投資回報總要比這個高吧。否則，誰來投資？

我一直想和媒體探討，文物保護，誰在保護，誰出錢保護。靠祁縣的財政力量是不夠的，祁縣待開發保護的古城還有很多，比喬家大院更精美的也有，還有祁縣古城。喬家大院當然是一個祁縣的一個龍頭，但我并不是急干蠻干的人，也有很多人找我談古城開發，但我沒有同意，我保護和開發的規劃還沒有出來。

前幾天，我在東觀鎮另一個村發了火，村子里有一個廟宇也是國寶，破敗了，怎么辦？村里出資20萬，請人把整個廟修成了一個現代建筑。我們看了之后也只能傷傷心而已，你又不能說他破壞文物，他也是善意的啊。

新民周刊：喬家大院職工代表說，會談那天，縣長態度很橫，說我要干的事情一定要干成。

李丁夫：對！我要干，一定要干！不干就對不住我這個位子。